[LES GRANDES INTERVIEWS] QUAND ZEMMOUR ENFILAIT LE GILET PARE-BALLES POUR TECHNIKART

Juin 2011 : Les deux Eric, Zemmour et Naulleau, se faisaient virer de l’émission de Laurent Ruquier, On n’est pas couché. Télé, politique, show-bizz: les deux affreux passaient aux aveux pour Tech. Flashback.



technikart zemmour

 

Comme le disait Eric Naulleau à Stéphane Guillon: «Vous faire virer, c’est la meilleure chose qui pouvait vous arriver, non ?»
Eric Naulleau : On nous dit ça. Mais Guillon, c’était différent : il a tout fait pour se faire virer de France Inter. Alors que nous, pas du tout. C’est pas comme si Zemmour ou moi avions chambré au-delà des limites Laurent Ruquier pour le mettre dans une position où il n’aurait eu d’autre solution que de nous virer. Là, je cherche encore la raison du renvoi. Cette affaire, c’est comme l’assassinat de Kennedy : tout le monde a une hypothèse…

Voici la nôtre: Laurent Ruquier s’est rendu compte qu’il avait créé un monstre politisé à l’influence croissante, Eric Zemmour, allant à l’encontre de tout ce qu’il défend lui-même idéologiquement. Ça vous va ?
Eric Zemmour : Oui, je trouve ça intelligent, je ne peux pas dire mieux.

Quant à vous, Eric Naulleau, vous seriez la victime collatérale de cette éviction. Mais vous ne trouvez pas que vous en faites un peu trop ? Vous savez bien qu’à la télé, on est souvent viré de manière brutale. 
E. Naulleau : Bien sûr ! Je suis tout à fait conscient qu’il y a des gens qui vivent des moments beaucoup plus durs et qu’il y a des choses bien plus graves. J’ai d’ailleurs eu une conversation un rien surréaliste à ce sujet avec deux SDF qui me souhaitaient bon courage après mon renvoi… Oh, les gars, c’est vous qui êtes dans la mouise, pas moi ! Mais je persiste et signe : l’hypothèse que notre renvoi soit uniquement, comme ça a été présenté, lié à un phénomène d’usure, je me la raconterai lors de ma prochaine nuit d’insomnie pour voir si les contes pour enfants me font le même effet que par le passé.

En attendant, vous retournez dans l’arène pour vos dernières émissions, qui contiennent leurs moments de pathos. Dernièrement, face à Nicolas Bedos, vous aviez l’air particulièrement affecté…
E. Naulleau : Nicolas Bedos, parlons-en ! C’est un cas psychologique intéressant parce que son courage croît à mesure qu’il s’éloigne de son contradicteur. Quand il est en face de vous, il transpire, il est fébrile, il perd tout sens de la répartie. Dès que vous n’êtes plus là, il vous charge. Je lui ai dit : « J’hésite à polémiquer avec toi parce que tu vas recycler ça. » Deux jours après, ça n’a pas manqué. Il m’insultait chez Giesbert – alors que je n’étais pas là pour répondre. D’ailleurs, il insulte tout le monde et après, il détale comme un lapin. Et c’est tout de même le seul type qui est venu s’embrouiller avec des amis sur ma page Facebook… Heureusement que je suis là pour combler le vide de son existence !

Eric zemmour technikart


C’était un moment télévisuel d’une belle perversité: on savait tous que vous vous étiez fait lourder la veille et que votre employeur vous mettait face à un remplaçant potentiel…
E. Naulleau : Sauf qu’on n’est pas en concurrence avec Bedos. Je respecte ce qu’il fait chez Giesbert, mais nous, on ne fait pas un éditorial, voilà. Maintenant, peut-on dire que Bedos n’est pas encore tout à fait Shakespeare sans passer pour un aigri ? Et quand il balance, sur le plateau : « Profitez bien, les gars, il ne vous reste que cinq émissions », comment le prendre ? C’était vrai. Et je ne vous dis pas que c’est agréable. Mais je ne vais pas passer mes nerfs sur les invités. On n’est pas à ce niveau-là d’infantilisme. Je laisse ça à Nicolas Bedos, le pauvre… 

Autre critique, celle de «Libé»: en vous comparant aux deux petits vieux du «Muppet Show», ils répètent ce qui se dit ailleurs: qu’au fil des saisons, vous êtes devenus des caricatures de vous-mêmes.
E. Zemmour : C’est inévitable. La télé est un média grossissant et c’est pareil pour tout le monde. Pour les gens les plus subtils, les plus sophistiqués, ça grossit et ça schématise. Donc pour nous, qui ne sommes ni subtils ni sophistiqués, vous imaginez !
 

« NOTRE ÉVICTION, C’EST COMME L’ASSASSINAT DE KENNEDY: TOUT LE MONDE A UNE HYPOTHÈSE. » (ERIC NAULLEAU)

 

Cette idée «on sait ce que vont dire les deux Eric», ça rejoint ce que dit Ruquier pour expliquer sa décision.
E. Naulleau : (Sourire sarcastique.) C’est que ça doit être vrai, alors.
E. Zemmour : On s’en est tenu à notre grille de lecture idéologique, littéraire et esthétique. Donc, forcément, on était condamné à se répéter : le souci de cohérence nous y obligeait. Je me souviens de ce grand écrivain qu’est Isabelle Alonso nous reprochant de lui répéter la même chose que sur son précédent livre – en gros, qu’elle n’était pas un écrivain. On est désolé si, entre ses deux passages à l’émission, on avait gardé les mêmes critères !
E. Naulleau : Et moi, les deux tiers du show-bizz refusent par principe de venir sur le plateau parce que je suis là. Il y a quand même quelque chose de moins anodin qu’avec les vieux du Muppet Show.

Les célébrités refusaient vraiment de venir ? A bien regarder ces derniers temps, on avait plutôt l’impression qu’elles avaient parfaitement intégré le dispositif et anticipaient vos attaques.
E. Naulleau : Ce qui a changé, c’est qu’au début, les invités les plus connus considéraient que même un incident de plateau qui générerait du « buzz négatif » faisait partie du jeu. Mais, aujourd’hui, il ne faut aucune fêlure dans la promotion.  
E. Zemmour : D’ailleurs, on nous l’a dit plusieurs fois : les invités sont incités par leur maison d’édition ou de production à ne pas aller à l’affrontement avec nous. C’est pour ça qu’on nous dit depuis plusieurs mois : « Vous êtes beaucoup moins pugnaces. » Les invités refusent le combat. Certains disent : « Oui, vous avez tout à fait raison », ou : « Vous avez le droit de dire ça. »

Eric zemmour technikart


Alors que ce qui fait le sel de l’émission, c’est le clash rebalancé en micro-séquence sur DailyMotion ou YouTube. 
E. Zemmour : Oui, c’est intéressant, cette nouvelle façon de regarder la télé. La première conséquence, c’est que les gens ne regardent plus une émission dans sa continuité. Une émission n’est plus une émission, mais un ensemble de moments forts. La deuxième, c’est que ça brise la distinction classique entre divertissement et émission sérieuse. Les gens se moquent complètement d’où ils ont trouvé leur « moment de télé ».

Et consomment du clash. Mais le clash, est-ce vraiment le débat ?
E. Zemmour : Si les gens ont voulu ce genre d’affrontements, c’est parce qu’ils étaient frustrés. Depuis les années 90, il n’y avait plus que des émissions extrêmement consensuelles. Tout ce qui faisait dissension était éliminé. Mais je ne pense pas que ça appauvrisse le débat en soi.
E. Naulleau : Le clash, c’est un phénomène météorologique. C’est une masse d’air « show » qui rencontre une masse d’air froid, critique. Vous pouvez demander à tous les météorologues, ça donne un orage. Et ce phénomène météorologique tient, au sens le plus positif du terme, à une sorte de perversité de Laurent : mettre sur un plateau deux mecs qui n’ont absolument pas les codes de la télévision, qui se foutent complètement de la promo et qui, dans la plupart des cas, ne connaissent pas les gens en face. L’autre innovation a été de traiter tout livre comme s’il s’agissait d’un vrai livre, alors que souvent, ce n’était rien : un non-sujet que la personne en face n’avait même pas écrit elle-même. Je trouve qu’on a été vachement sympas, toutes ces saisons…
 

« EN S’EN PRENANT AUX ARTISTES, ON A PARTICIPÉ À UN AUTRE COMBAT : REMETTRE DE LA HIÉRARCHIE ESTHÉTIQUE. » (ERIC ZEMMOUR)

 

Eric Zemmour, vous dites que les artistes sont devenus «les nouveaux maîtres à penser». Du coup, quand vous vous en prenez à une Lady Gaga, ce serait pour des raisons idéologiques ?
E. Zemmour : Bien sûr ! Si les artistes sont les nouveaux maîtres à penser, c’est qu’ils ont pris la place occupée jadis par les journalistes qui, eux-mêmes avaient pris celle des intellectuels et des philosophes. Cela a commencé à Hollywood dans les années 40, avec des acteurs contre Hitler. Les Français s’y sont mis à partir des années 70, 80, et SOS Racisme a été, pour moi, ceux qui ont le plus poussé cette méthode-là : utiliser des artistes comme vecteurs d’idées. Et aujourd’hui, ils sont utilisés comme des espèces de maîtres à penser, alors que la plupart du temps, ils n’ont pas les moyens de ce statut. Mais comme personne ne les conteste, ça passe, ils déversent leur prêt à penser idéologique dans toutes les émissions. Les gens se sont donc naturellement reconnus dans la manière dont on leur rentrait dedans.
E. Naulleau : Prenons l’exemple d’Hélène Ségara, fort sympathique, au demeurant. A un moment, je lui ai dit : « Il y a une de vos chansons qui m’étonne, c’est celle qui compare l’écroulement intérieur de quelqu’un avec l’écroulement des tours du World Trade Center. C’est curieux, parce que les Américains ont rasé Dresde, détruit Hiroshima et Nagasaki, mais non : quand on veut trouver une métaphore pour un écroulement intérieur, c’est le World Trade Center. » C’était une façon de lui dire : vous êtes un enfant de notre temps parce que nous avons été complètement bouffés par les Américains. Ce matin, je regarde un journal de sport : ouverture sur la finale de hockey sur glace américain ! Le septième match sera-t-il décisif entre Boston et Vancouver ? Ségara, c’est la conséquence de ça. Maintenant, la grande différence entre Zemmour et les artistes invités, c’est que Zemmour sait qu’il est dans l’idéologie.

Eric Naulleau technikart


Poussons cette logique plus loin. Si les artistes ont pris la place des journalistes, ces derniers devraient donc faire le show, s’ils espèrent avoir la moindre influence sur la société, c’est ça ?
E. Zemmour : La télévision est un média-spectacle, donc on est obligés de faire du spectacle. Mais en s’en prenant aux artistes, on a participé aussi à un autre combat : il s’agissait de remettre de la hiérarchie esthétique. En tant que chroniqueurs du samedi soir, on a remis en cause le « tout vaut tout ». Le plus grand service qu’on ait rendu à des auteurs de non-livres, c’est de leur dire : « Voilà, vous n’êtes pas Flaubert. » Ça nous paraissait évident, mais on en était arrivé à un tel degré de confusion que ça a fait scandale.
E. Naulleau : La critique devrait être une forme de correction du marché. Le marché te dit qu’il y a quinze films qui sortent par semaine et que le meilleur est celui avec la plus grande promotion, celui qui fait le plus d’entrées. Que le meilleur livre, c’est celui qui se vend le plus. Du coup, le plus grand livre de ces dernières années serait le régime Dukan. Je peux vous en faire une lecture, c’est pas terrible littérairement…
 

« LE CLASH, C’EST UNE MASSE D’AIR “SHOW” QUI RENCONTRE UNE MASSE D’AIR FROID, CRITIQUE. » (ERIC NAULLEAU)

 

Votre duo a aussi sa facette politique. Eric Naulleau, comment vous situez-vous politiquement vis-à-vis de votre camarade, devenu le maître à penser de «la droite Zemmour» ? 
E. Naulleau : Je suis à 99% en désaccord avec lui. J’exagère un peu : allez, 66% en désaccord. Mais en posant la question, vous êtes sur un schéma devenu en partie obsolète, celui du combat droite-gauche. 
E. Zemmour : Oui, ce clivage-là n’est plus opérationnel. Aujourd’hui, ce serait plutôt les oui contre les non à l’Europe telle qu’elle s’est construite à partir des années 80, les oui ou les non à la mondialisation…
E. Naulleau : Alors, c’est vrai, on tombe parfois dans le spectacle. Par exemple, quand Zemmour dit à Nadine Morano de prendre « un charter pour la Suède », pour moi, ça relève davantage du happening que de la politique !







Mais derrière la vanne, il y a un discours politique sérieux que personne ne contredit à l’antenne. Eric Naulleau, vous qui êtes plutôt un homme de gauche, ne regrettez-vous pas de ne pas avoir été un adversaire plus efficace face à votre voisin de plateau ?
E. Naulleau : Je n’ai pas été engagé pour ça. On est là pour dialoguer avec les invités assis face à nous. Je ne suis encarté nulle part, je ne suis pas le porte-parole de la gauche.
E. Zemmour : La gauche bien-pensante a reproché à Naulleau, par la voix autorisée de son maître Edwy Plenel, de ne pas assez me contester, me démolir, m’interdire de parler… C’était Robespierre qui reprochait à Camille Desmoulins de ne pas être assez dur avec les contre-révolutionnaires !
E. Naulleau : Et les têtes ont fini par tomber !
E. Zemmour : Evidemment, Naulleau est Camille Desmoulins. Il n’est pas Marat, il n’est pas Robespierre, il n’est pas Saint-Just… Il discute avec moi. D’ailleurs, entre nous deux, on peut se retrouver parfois. Comme je me retrouve d’accord avec Montebourg sur la démondialisation. Vous allez dire que je passe à gauche ?

Non, on dirait plutôt que les clivages politiques ont été brouillés à un tel point que plus personne ne s’y retrouve.
E. Zemmour : Voilà, Marine Le Pen dit exactement la même chose que Montebourg et Mélenchon. Je suis quoi, alors ? Lepéniste ? Montebourgeois ? Mélenchonnais ? C’est sans fin.
E. Naulleau : Sauf que les artistes ne sont jamais aussi structurés idéologiquement, politiquement… L’énorme majorité sont dans : « La pauvreté, c’est mal » ou : « La paix, c’est quand même vachement mieux que la guerre ». Face à cette « gauche show-bizz » – une doxa assez vague où tout le monde est d’accord avec tout le monde – qu’est-ce qu’on dit, qu’est-ce qu’on fait ?

Le problème, c’est qu’en se moquant de ces travers-là, on facilite l’émergence de cette «droite Zemmour».
E. Naulleau : Certes, la pensée de Zemmour a pu se préciser au fil des émissions. Tout à coup, un corpus idéologique s’est constitué. Il n’est pas né ex-nihilo : il y a eu un phénomène de cristallisation autour de lui. Comme pour Emmanuel Todd et la « fracture sociale » dans les années 90.
 

« JE SAIS OÙ J’AI ÉTÉ PLACARDISÉ ET OÙ J’AI ÉTÉ INTERDIT POUR DES RAISONS IDÉOLOGIQUES. » (ERIC ZEMMOUR)

 

Sauf qu’à l’époque, Todd ne faisait pas partie de l’émission la plus influente du PAF.
E. Zemmour : On en revient à la fin de la distinction divertissement/émission sérieuse à la télé. Au départ, on m’avait dit : « N’y va pas, parce que c’est une émission de divertissement. » Mais rendons-lui quand même hommage : c’était l’une des rares où l’on avait du temps pour parler. Pour revenir à l’idée d’une « cristallisation » autour de ma personne : les gens se sont rendus compte qu’il n’y avait pas d’un côté des journalistes désidéologisés et, de l’autre, un journaliste idéologisé. C’est comme pour les artistes. Ces journalistes, sous couvert de fausse neutralité, délivrent l’idéologie dominante. Moi, j’élabore une idéologie visible que j’assume comme étant mon idéologie. Evidemment, ça cristallise ! Certains s’en scandalisent, et d’autres me bénissent. Je l’assume parfaitement.

Vous êtes sur RTL, au «Figaro», sur i-Télé et, jusqu’à récemment, dans l’émission- phare du service public. Pis, vous avez fait des «zémules»: pas une émission sans son chroniqueur réac’ attitré. Jean-François Kahn n’a-t-il pas raison quand il dit que «le discours Zemmour» est devenu le discours dominant ? 
E. Zemmour : D’abord, on ne m’a pas donné l’émission sérieuse du service public. Personne ne m’a proposé la place d’Alain Duhamel. Elle est là, l’idéologie dominante et elle est en place depuis vingt-cinq ans. Et ce n’est pas l’embauche de quelques chroniqueurs dont je me sentirais proche qui va changer grand chose…

Aucune «idéologie dominante» ne vous a empêché d’accumuler les chroniques pour vous permettre de la dénoncer à des heures de grande écoute…
E. Zemmour : On oublie que je suis journaliste politique depuis vingt-cinq ans, que je n’avais rien pendant à peu près vingt ans et que ce n’est pas un hasard. Je sais où j’ai été placardisé, où j’ai été interdit pour des raisons idéologiques. Ma chronique sur RTL, c’est très récent : j’y suis depuis un an. Et quand j’ai rejoint i-Télé, c’était une petite chaîne, nettement moins importante à l’époque. Quant au Figaro, j’ai toujours été journaliste de presse écrite, c’est mon métier. Bon, il reste quoi ? Pas grand chose. Et maintenant, on nous enlève la télé.
E. Naulleau : Là-dessus, je ne suis pas d’accord avec mon camarade. Il y a un côté presque comique d’entendre Eric Zemmour dire qu’on ne peut rien dire en France sur On n’est pas couché, qu’on ne peut rien à dire en France sur RTL, qu’on ne peut rien dire en France sur i-Télé. Alors qu’il peut déjà le dire trois fois… Ce que j’observe, c’est que la « droite Zemmour » a surtout trouvé son mâle dominant. C’est étonnant comme phénomène. J’ai quand même vu Frédéric Lefebvre, qui a toujours été qualifié de roquet, se comporter comme un chiot recroquevillé devant nous. Et si l’on fait le compte, ils sont maintenant sept ou huit, en plus de Zemmour, à occuper trois plateformes médiatiques chacun : Brunet, Ménard, Rioufol, les éditos de Thréard, Elisabeth Lévy… Vous pouvez écouter ça toute la journée : RTL le matin jusqu’à RMC à 13h00, de nouveau RTL, vous lisez le Figaro entre-temps… Et comme ça recoupe ce qui se dit dans les cafés du commerce, vous pouvez y passer toute votre journée. Aujourd’hui, la droite Zemmour a plus que raisonnablement la parole, même si elle refuse de l’admettre : il leur faut le beurre et l’argent du beurre. Il faut pouvoir propager ses idées et en même temps se présenter comme victime. Ça marche peut-être devant les foules crédules mais ça ne résiste pas à un examen un peu méticuleux.
 

« LA DROITE ZEMMOUR A PLUS QUE RAISONNABLEMENT LA PAROLE, MÊME SI ELLE REFUSE DE L’ADMETTRE. » (ERIC NAULLEAU)

 

La «zemmourisation du PAF» a eu pour effet secondaire de rendre votre participation à «On n’est pas couché» moins unique. Et vous, plus remplaçable ?
E. Zemmour : Ce qu’on appelle le « système » est dans une contradiction fondamentale : il veut imposer l’idéologie dominante et, en même temps, il est soumis à la loi du marché. Donc, quand il y a un public pour des idées qui démolissent le système, il est obligé d’en tenir compte.

Autre reproche: votre complaisance envers certains politiques. On pense notamment à des personnalités de droite comme Patrick Balknay ou Eric Woerth…
E. Naulleau : Alors là, non ! Balkany, lors de son premier passage, j’ai commencé en lui rappelant son casier judiciaire. Et au deuxième, l’affaire Brigitte Bardot.

Alors que vous, Eric Zemmour, pas du tout.
E. Zemmour : C’est compliqué parce que ce que j’aime, c’est le combat idéologique et Balkany, c’est un élu local qui se revendique comme tel. Il n’est pas du tout dans le combat idéologique. Donc, au-delà de sa truculence qu’on peut trouver sympathique ou pas…

… vous refusez d’aller sur le terrain du «Canard enchaîné», c’est ça ?
E. Zemmour : Voilà. Ça m’ennuie. Et comme ça ne m’intéresse pas, je n’ai pas envie d’aller sur ce terrain-là car je ne suis pas sûr de moi.
E. Naulleau : Sur ce coup-là, j’ai trouvé Laurent (Ruquier) d’une extrême indulgence avec Balkany, comme il l’est souvent avec les représentants d’une certaine gouaille populaire. A chacun ses faiblesses.
E. Zemmour : Parce qu’il est sympathique ! En même temps, on peut ne pas toujours être agressif. On nous a beaucoup reproché d’avoir été complaisant avec Roland Dumas. Alors, je le répète : son livre était bon, drôle, cynique. En fait, il s’y montrait en politique tel que je le vois depuis vingt ans. Et on n’aurait pas le droit de dire ça ?

Vous vous sentiez menacés avant ce fameux dîner du 25 mai où vous vous êtes fait virer ?
E. Naulleau : On sait tous que ça arrivera un jour.

Il y avait pourtant eu la fameuse «liste noire» de Sarkozy, dévoilée par Emmanuel Beretta dans «le Point» l’an dernier. Il écrivait à votre sujet, Eric Zemmour: «L’Elysée souhaiterait qu’il cesse de tirer sur tout ce qui bouge, et notamment sur Nicolas Sarkozy, du haut de sa tribune chez Laurent Ruquier.» 
E. Zemmour : On passe son temps à me démontrer qu’elle est fondée alors que je n’y ai jamais cru.
E. Naulleau : Ça aurait pu arriver la saison dernière, ça aurait pu arriver la saison prochaine. Ce qui est troublant c’est que ça arrive avant une année électorale. Mais le pire, pour moi, c’est que d’après les informations du Figaro, Ruquier a annoncé la décision à la direction de France Télévisions en novembre dernier. Ce n’est pas très agréable d’avoir fait l’émission huit mois en étant dans la place du cocu. 

L’aspect politique n’a jamais été mentionné au cours de ce dîner ?
E. Naulleau : Jamais. Et on n’a pas eu d’explications de Pflimlin non plus. Mais on n’a qu’à faire le tour de toute la télévision en se demandant ce qui tourne en rond ou pas.
E. Zemmour : Car personne d’autre ne s’use à la télévision.
E. Naulleau : Y a que nous. Au bout de quatre saisons.

Quelles étaient vos relations quand vous avez démarré l’émission ensemble ?
E. Naulleau : On ne se connaissait pas. Pour les premières saisons, l’enregistrement durait six ou sept heures : je ne pourrais pas passer autant de temps avec un type que je ne pourrais pas encadrer. Ça aurait été l’enfer. Avec Plenel, c’était très dur.

Faire revivre votre duo sur Paris Première, ça ne risque pas d’être la fausse bonne idée de la rentrée ?
E. Naulleau : On est parfaitement conscients que la chose à éviter à tout prix, c’est de refaire ce qu’on faisait. Ce serait terrible. Donc on cherche une formule décalée, qui nous plaise, et qui nous permette d’atténuer un peu la frustration électorale. 

Le mot de la fin ?
Les deux : On s’est pas couchés !


Entretien Anna Borrel et Laurence Rémila
Photos Thomas Laisné
Dans Technikart #154 paru en juillet 2011

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