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Michel Rocard: «Pour sortir de la crise, il faut travailler moins»

A 83 ans, Michel Rocard a la patate et plein d'idées. Pour sortir de la crise, sa recette tient en deux grands ingrédients: bosser quatre jours par semaine mais partir plus tard à la retraite. Il expose sa tambouille dans un livre passionnant, «La gauche n'a plus le droit à l'erreur». Interview clope au bec.

«Ça sent la cigarette, ici.» «Pardon ?» «JE DIS: ÇA SENT LA CIGARETTE !» Deux infos. 1) A 83 printemps, Michel Rocard fume. 2) Avec l'âge, l'ex-Premier ministre est devenu un peu dur de la feuille. L'adresse est prestigieuse – un bureau au sein des locaux de Terra Nova situés sur les Champs Elysées – pour un hôte qui ne l'est pas moins. L'allure et le phrasé, qui ont marqué à jamais tous ceux nés avant les années 80, n'ont pas vraiment changé. Michel Rocard est un petit homme au ton professoral, un inspecteur des finances entré en politique en 1949 par la SFIO, un cerveau méprisé par Mitterrand, qui le nomma à la tête du gouvernement de 1988 à 1991 – décentralisation, création du RMI et de la CSG, accords de Matignon sur la Nouvelle-Calédonie – avant de le voir, avec une délectation sadique, se crasher (14,49%) aux élections européennes de 1994, flingué par un rookie de la politique : Bernard Tapie.
Comme la cigarette («Quatre-cinq par jour mais pas à la maison, c'est le deal que j'ai passé avec ma femme»), Michel Rocard n'a jamais laissé tomber la politique – on dit même qu'il tenta de convaincre Ségolène Royal de se désister en sa faveur en 2007. Mais si on vient le voir aujourd'hui, c'est pour parler économie. La gauche n'a plus le droit à l'erreur, coécrit avec le quadra Pierre Larrouturou, spécialisé dans les questions d'économie, est un livre glaçant. S'ouvrant sur la «une» du Soir de 2017 annonçant l'envahissement de Taïwan par la Chine et l'entrée en guerre des Etats-Unis, le livre dresse un portrait dark de notre futur : au mieux, une croissance à la japonaise (0,5% les bonnes années) pendant vingt ans, au pire un écroulement de l'économie mondiale entraînant les abominations que l'on peut imaginer. Le pire, c'est qu'au train où vont les choses, ce scénar' catastrophe n'a rien des atours de la science-fiction.
Alors, faut-il se pendre, arrêter de faire des enfants, s'exiler sur la Lune ? «Non !, rétorque le duo. Il faut apprendre à penser différemment.» Si pour la croissance, les choses sont bel et bien foutues, le chômage ne serait pas une malédiction insurmontable. En expliquant de manière éclairante l'économie contemporaine, les deux auteurs prônent une durée du travail hebdomadaire à... 32 heures et un recul du départ à la retraite à... 65 ans.
On pourrait ricaner devant ces mesures qui semblent relever d'une tambouille d'apprentis sorciers. Et pourtant. Face à l'incapacité de nos hommes politiques à maîtriser quoi que ce soit (que reste-t-il du discours de Toulon où Nicolas Sarkozy promettait de «refonder le capitalisme», qu'en est-il de la lutte de François Hollande contre son «le monde de la finance» ?), face au manque de courage flagrant des décideurs et au carcan des économistes de tous poils, le plaidoyer de Rocard et Larrouturou apporte des idées très séduisantes dans un pays lesté de cinq millions de chômeurs (toutes catégories confondues). Entretien avec un type qui préfère dire «pognon» et «bagnole» à la place d'«argent» et de «voiture», qui n'a pas de portable et avec qui on a dépassé d'une bonne quarantaine de minutes l'heure qu'il nous avait accordée pour notre rendez-vous.

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Au début de votre livre, vous évoquez la possibilité d'une troisième guerre mondiale qui partirait de Chine. Les Chinois sont-ils si méchants ?
Quand ça va mal économiquement, les pays deviennent ingouvernables. Regardez les dernières élections en Italie ! Nous sommes devant des situations qui provoquent de la panique, elle-même produisant des comportements fous. C'est vrai que la Chine est inquiète. Et, en sa qualité de plus gros créancier des Etats-Unis, c'est le premier garant de la stabilité générale du système financier dans sa folie. La bulle immobilière est en train d'éclater en Chine, une bulle quatre ou cinq fois plus grande que celle des subprimes. Dans notre manière de regarder le monde jusqu'ici, nous nous sommes contentés d'observer la finance. Mais la désorganisation ne commence pas avec la finance, elle se termine avec elle.

En France, Sarkozy et Hollande ont annoncé qu'ils allaient s'attaquer aux dérives du capitalisme. Dans un cas comme dans l'autre, ça a fait flop. C'est dû à un manque de courage ?
Non, c'est dû à un manque général d'imagination doctrinale et théorique en matière économique et financière. En outre, c'est difficile de tous les mettre dans le même panier. Les politiques sont comme les médecins : si une maladie est sans traitement, ils sont renvoyés à la recherche d'un vaccin. Pour refonder le capitalisme, il faut vingt à trente ans. On doit à Sarkozy – en complicité avec Gordon Brown et Barack Obama – d'avoir évité que le krach bancaire et financier de 2006-2008 ne se termine comme celui de 1929 en une profonde récession qui a volatilisé des centaines de milliers de dollars avec, comme victimes, les seuls épargnants. Les deux phénomènes sont pourtant proches : un millier de banques qui s'effondrent, tout ça culminant avec la faillite de Lehman Brothers. A ce moment-là, tout le monde a dans la tête les conséquences de la crise de 1929 avec, quatre ans plus tard, l'élection d'Hitler. Obama a procédé à l'appel des puissances publiques pour sauver les banques etempêcher une inhibition des financements bancaires de l'économie provoquant une récession générale, même si cela a aggravé l'endettement des puissances publiques.

Mais si les banques ont été sauvées, elles n'ont en rien changé leur fonctionnement, ce qui semble incroyable !
En effet, s'éloignant de plus en plus du financement de l'économie réelle – peu rentable –, elles préfèrent les marchés spéculatifs. Actuellement, si on en croit la banque des règlements internationaux, 750 000 milliards de dollars circulent dans le monde. Ce n'est pas rien ! Toutes ces liquidités foudroyantes servent pour 2% à financer l'économie réelle et pour 98% à des placements spéculatifs sur des marchés de produits dérivés. Voilà pourquoi ça peut re-péter à tout moment.

Vous arrivez au pouvoir, quelles sont les mesures d'urgence que vous prenez ?
D'abord, il faut revenir à une législation Roosevelt, appliquée en 1933 et abolie en 1997 car, depuis, on est en crise financière tous les cinq ans. Cette mesure consistait à séparer les métiers des banques – qui gèrent nos dépôts et font tourner notre économie – des autres métiers pour lesquels les mêmes banques prennent des risques – investissements, spéculations, jeux sur les marchés financiers. La seconde mesure consisterait à interdire toute opération avec les paradis fiscaux, car la moitié des 750 000 milliards de dollars mondiaux dont je vous parlais y sont gérés, échappant à toute influence publique. En mesure n°3, j'interdirais la création de produits financiers risqués qui n'ont plus de bases réelles. Enfin, il faut remettre en cause le statut des agences de notation : aujourd'hui, elles sont privées et les meilleures banques sont représentées à leur capital. Il y a donc conflit d'intérêts, ce qui est toxique dans la situation financière actuelle. Toutes ces mesures ne changent rien à la croissance ni au chômage, mais elles représenteraient déjà une protection.

Justement: pour lutter contre le chômage, vous avancez qu'il faut passer aux 32 heures hebdomadaires et à la semaine dequatre jours. Votre plan secret, c'est que Laurence Parisot fasse un infarctus ?
(Sourire.) C'est même la seule chose à faire puisque rien d'autre ne marche ! Il s'agit à la fois de combattre le chômage et la précarité. Et, pour comprendre, il faut réveiller la mémoire. Pendant les cent premières années du capitalisme, les salaires ont été multipliés par huit et le temps de travail, divisé par deux. Au début des années 1920, Henry Ford trouve que l'économie est encore trop ralentie par les effets de la Première Guerre mondiale. Il adopte la semaine de travail de cinq jours payés six, ce qu'il traduit par cette formule : « Je paye mes salariés pour qu'ils m'achètent mes voitures. » Puis viennent les Trente Glorieuses (1935-1973) qui ont été des années à 5% de croissance dans tous les pays capitalistes ainsi que de plein emploi. Les négociations faisaient qu'on indexait le salaire sur la productivité.

A partir des années 1970, une révolution a lieu qui permet d'augmenter très fortement la productivité. Pourtant, la réduction du temps de travail cesse à cette période-là. Ce serait là la grande erreur. Vous écrivez même: «La cause fondamentale du chômage, c'est notre mauvaise gestion de la productivité»...
Oui, un peu comme si, arrivé à 40 heures de travail par semaine, patrons et syndicats avaient bloqué le mouvement à cause d'une mythologie autour du salaire : la peur de ne plus pouvoir rémunérer correctement un père de famille. Il advient pourtant dans les années 70 un événement : l'invention des ordinateurs, des processeurs et des robots. La productivité grimpe alors en flèche – 5% par an, ce qui est toujours le cas. Le syndicalisme n'a pas anticipé ce phénomène, il l'a envisagé comme une perte du pouvoir d'achat, et donc la situation s'est progressivement bloquée.

Vous misez donc sur le partage du travail pour résorber le chômage. La semaine de quatre jours, ça se met comment en place ?
Le mot « partage » laisse supposer que le volume de travail possible serait une quantité fixe. C'est idiot. Il faut parler de «réduction de la durée». La grande question est d'affecter aux salaires les gains de productivité. Normalement, il doit être possible de le faire sans baisser les salaires– 1% au maximum. Mais cette solution, c'est le marché qui doit la fixer, pas la loi, qui est un outil trop fruste – on a vu les ravages occasionnés lors de la seconde loi Aubry. Ma proposition est d'introduire le principe de tranches dans les cotisations sociales : moins de cotisations pour les salariés à 32 heures, plus pour ceux au-dessus de 32 heures. Prenons l'exemple de Fleury Michon : ils ont décidé de passer les salariés à quatre jours par semaine, tout en faisant tourner l'entreprise cinq jours et demi. Ils ont obtenu une demi-journée de plus de production, ont créé de l'emploi et ça leur a fait un profit considérable.

Vous parlez aux socialistes de ce projet ?
Je suis allé raconter tout ça au Premier ministre récemment.

Et ?
Ça... l'intimide. Comme personne ne réfléchit, nous avons mis de côté le véritable bilan des 35 heures. Cette réforme a quand même créé au moins 300 000 emplois, même si cela s'est fait dans une ambiance désastreuse pour les PME. Mais il y a eu des résultats. C'est un gros dossier sur lequel on va revenir. Même les syndicalistes vont y repenser. Cinq millions de chômeurs, ce n'est pas tolérable !

Histoire de mettre le pays à feu et à sang, vous préconisez la retraite à 65 ans...
Attention au soi-disant humour de vos questions. Ici, il est franchement toxique. Beaucoup de pays en sont déjà à 65 ou 67 ans. Quand on a défini l'âge de la retraite à 60 ans en France, nous vivions une époque où la durée de vie des hommes était de 65 ans et celle des femmes de 67 ans ! Aujourd'hui, elle est de 79 ans et 83 ans. Il n'est pas pensable que ce soit uniquement du temps de non-travail.

Sarkozy a déjà repoussé l'âge de la retraite, ça a aggravé le chômage des seniors...
C'est pour cela qu'il faut prolonger cet âge légal du travail ! D'abord, ce terme d'«âge légal» n'est pas un concept pertinent. Le droit d'un âge pour prendre sa retraite n'existe nulle part ailleurs. Ce qui intéresse les gens, c'est le montant qu'ils obtiendront à partir des cotisations. En France, dans le calcul des années de cotisations nécessaires à la retraite pleine, on est loin au-delà des 62 ans. Et c'est sur ce chiffre sans signification précise qu'on s'est tapé trois jours de grève générale, sans rapport avec le vrai problème comptable.

Vous dites que le programme socialiste a été écrit en 2010 et qu'il est donc obsolète aujourd'hui puisque le PS prévoyait un retour à la croissance qui n'a pas eu lieu. Comment ont-ils pu faire de telles erreurs ?
Parce que tout le monde les a faites, y compris les professeurs d'économie. Avez-vous entendu un grand économiste annoncer la crise ?

Oui, Paul Jorion dans «Vers la crise du capitalisme américain», écrit en 2004...
Vous avez raison, même si Jorion est un sociologue. Et puis, il y en a quelques autres comme Nouriel Roubini, Joseph Stiglitz ou Paul Krugman. Mais ils n'appartiennent pas à l'establishment qui a gouverné durant quarante ans.

Quand vous devenez Premier ministre en 1988, vous n'étiez pourtant pas isolé...
L'année précédant mon arrivée au pouvoir, la croissance du PIB français était de 4% et le chômage avait commencé à augmenter. J'étais inquiet, mais je n'étais pas un économiste professionnel. J'ai fait un stage d'initiation à la macro- économie pour le ministère des Finances en 1962. La façon de penser n'était pas libérale à cette époque. C'est cet apprentissage qui m'a ouvert la cervelle.

Vous regrettez de ne pas vous être présenté en 1981 ?
C'était Mitterrand qui avait la majorité au PS, que serais-je allé faire mon marginal pour un petit 7% ?

Et en 1995 ?
Je m'étais fait battre à l'intérieur du PS et c'est Jospin qui y est allé. J'avais perdu ma légitimité interne, en partie à cause de l'échec aux élections européennes.

Le retour de Bernard Tapie, qui avait torpillé votre candidature en 1994 en menant la liste des radicaux de gauche, ça vous rappelle de mauvais souvenirs ?
C'est un homme d'affaires un peu voyou et le fait qu'il s'intéresse à la politique est plutôt inquiétant pour la fonction et le milieu. Mais ne me faites pas faire des commentaires de personnes, ça ne m'intéresse pas.

Paru dans Technikart n°171 - avril 2013.
«La gauche n'a plus le droit à l'erreur» (Flammarion). 300 pages. 19 €.
Entretien Raphaël Turcat

Commentaires   

 
0 #1 Brunel 13-06-2013 04:50
Pour résoudre la crise il manque un dernier maillon de taille que Rocard pourrai en vérité, peut être pouvoir trouver de lui même.

Il faut créer une nouvelle forme juridique pour permettre non seulement un partage juste des richesse et une maîtrise du rapport de force des différents acteurs.

Cette forme juridique, cette "association" des collaborateurs autour d'un projet s'appel justement " association lucrative ". Elle existe en Alsace uniquement et vaut grosomodo, 1 membre = 1 voix = 1 part.

Si la force publique engageai cette réforme du tissu économique vers quelque chose de plus sains, assurément la crise trouverai ici son réel antidote. Car tout vient de là, de la forme juridique et des rapports qu'elle entraine dans le réel.
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